工作中的激进主义，与德雷·麦克森合作

达蒙克洛茨:大家好，我是达蒙·克鲁兹，文化第一播客的主持人。在本播客的每一集中，Culture Amp的团队都用他们的集体智慧帮助你对这一集中你将听到的想法采取行动德赢娱乐官网app。我们通过赠送您从我们的网站下载的资产来做到这一点。在这期节目中，我们的人力科学团队研究了员工表现和经验的最新趋势，为您带来我们关于多样性、包容性和交叉性的研究。前往culturefirstpodcast.com/activism获取你的副本。好了，我们开始吧。

达蒙克洛茨:大家好，欢迎回到文化第一播客。这一集我们将关注激进主义的话题。如果你至少听过本节目之前的一集，那么你就会知道我喜欢为我们将要进行的对话创建容器，这样我们就可以从几个不同的角度更好地理解一个话题。在这节课中，我们将从社会的角度来看行动主义，学习我们如何真正建立一个我们认为自己值得生活的世界。接下来，我们将讨论组织在为社会造福的结构变革中应该扮演的角色。然后我们将听到一位首席执行官讲述他们如何平衡来自组织的个人观点，以及如果一名员工维权人士被捕，他们会怎么做。

达蒙克洛茨:在我们开始之前，我想让你们停下来想一想当我说到激进分子这个词时，你们会想到什么。对我来说，我考虑的是捍卫某些东西。为你所相信的东西挺身而出，为你认为会变得更好的东西挺身而出。但当我说到员工激进主义这个词时，你会想到什么?快速搜索一下谷歌会找到很多关于这个的文章。最近，我们看到《纽约时报》刊登了关于谷歌员工的报道，他们站起来反对公司，因为他们认为那里的工作是不道德的。沃尔玛员工一直在抗议枪支销售。然后来自世界各地的员工参加了全球气候罢工。我认为，行动主义和员工行动主义是一个重要的话题，我很高兴今天能和你们分享这些故事。

达蒙克洛茨:我的第一位嘉宾是德雷·麦克森。德雷是一位民权活动家、社区组织者，也是“Pod Save the People”节目的主持人。他的职业生涯始于一名教育工作者，2014年，他在密苏里州弗格森的街头游行，使他声名鹊起。像这样的游行导致了“黑人的命也是命”运动的诞生。德雷被《时代》杂志评为30位最具影响力的互联网人物之一，在《财富》杂志全球最伟大领袖榜单上名列第11位。他在推特上有超过100万的粉丝，他穿着蓝色巴塔哥尼亚马甲而闻名。

达蒙克洛茨:现在，我想让你们知道你们可能会在音频中听到这件背心。我们会在后面的节目中专门讨论这件背心及其重要性。

达蒙克洛茨:我们在这里讨论这个问题。

纷乱MCKESSON:我在这里。

达蒙克洛茨:今天和我一起的是德雷·麦克森。非常感谢你们今天和我进行这次谈话。

纷乱MCKESSON:很高兴来到这里。

达蒙克洛茨:如果你要向一个五岁的孩子解释你的工作，你会怎么描述?

纷乱MCKESSON:我会告诉一个5岁的孩子，我帮助人们让世界变得更美好。

达蒙克洛茨:如果你必须这么说一个25岁的年轻人，你会如何描述你所从事的行业?

纷乱MCKESSON:我想说的是，警察在杀人，他们不应该杀人。我们可以做很多工作来确保他们停止。这个想法，对于一个25岁的人来说，将是一个关于你想要生活在什么样的世界的探索，我认为我们可以建立这个世界。你告诉我你认为人们应该得到什么样的世界，然后我会对你说，我认为我们可以用一生的时间去实现它。

达蒙克洛茨:如果我真的了解你，你今天有什么表现?

纷乱MCKESSON:如果你真的了解我，你就会知道我并不总是那么认真。我遇到一些人，他们认为因为我的工作，我就像

达蒙克洛茨:总是在。

纷乱MCKESSON:你好，正义，你好，自由，这就是我走进房间的方式。这是有时间和地点的。当我们想到激进主义的工作时，有些是战斗，但也有很多是快乐。快乐必须是工作的一部分。所以当我在学校系统担任人力资本主管时，我很强硬。我想我说得很公平。我专注于系统，专注于规模，我希望你喜欢工作。我知道如果你要选的话，你可能就不会在这里了，这对我来说很有意义。从某种意义上说，如果你可以挣钱而不去工作，大多数人都会选择去工作。但当你在这里的时候，我希望这里是你成长和学习的地方，我们都很开心，我们都有挑战。 I think those things are important to me.

纷乱MCKESSON:当我想到那些我尽了最大努力的工作场所时，我发现在这些地方我受到了挑战，我得到了爱，我受到了鞭策，我得到了乐趣。这对我来说是真实的。

达蒙克洛茨:在我和德雷的谈话深入之前，我想让他更多地了解我，以及为什么和他进行这样的谈话我既紧张又兴奋。

达蒙克洛茨:首先，我想和你们分享一个基于你们的工作的故事，我对你们做的研究，也算是承认了我的现状。所以我想承认，我想和你们分享认知的负担。我认为这是你所做的工作真正打动我的一点，那就是你不能成为一个单独的激进分子。你要带人们踏上一段旅程。说实话，我今年30岁，白人直男，出生在澳大利亚。我在美国住了四年了。

达蒙克洛茨:所以我愿意认为我博览群书，了解我周围发生的事情，对我的人类同胞有同理心。然而在整个过程中我学到的一件事就是我对我们今天要讲的东西了解不够。感觉我对这些话题了解得越多，我就越意识到我知道的不够多。我就像掉进了兔子洞，我想了解更多，我知道的还不够多。这让我对这次谈话充满了焦虑。所以，当你听到我说我想和你分享认知上的负担，但我又认为我对这方面了解不够时，你会觉得，哦，我需要在这些话题上教育另一个白人直男吗?还是因为你知道人们愿意改变而使你受到鼓舞?

纷乱MCKESSON:我的问题是你想知道什么?所以有些事情我们已经知道很多了，这是一个给你指出正确方向的问题。还有一些事情是我们真的需要跟随好奇心去做的。所以我觉得我不需要教育你们。这可能是我如何帮助你把你推向正确的方向，这样你就能学到尽可能多的东西。我对警察和刑事司法都很了解，我认为自己是一个专家，我每天也都在学习，对吧?学习实际上是成长过程的一部分，我们越把它正常化，我们就越接近建立我们都想要的世界，以及我们值得拥有的世界。

达蒙克洛茨:我想这是让我负责任的关键之一，我想永远保持好奇心。我认为，对自己的知识不够，尤其是那些真正影响社会不同部分的问题，我可以接受，这意味着我至少可以以一种开放的态度去学习新东西，这样我就可以通过我所拥有的特权来帮助人们。

纷乱MCKESSON:是的。

达蒙克洛茨:我们如何为公司内部的员工和他们所生活的世界的员工创造更好的体验，让他们感觉不那么不同，让他们觉得他们必须以两种方式出现?你怎么看待我们在工作和社会上的表现，让我们真正做真实的自己，保持我们的恐惧、担忧和优势?

纷乱MCKESSON:我认为我意识到的是，管理和管理之间有很大的区别。我在很多领导和没有很多经理的地方工作过。有些人他们的眼光很好，演讲很好，远见卓识很有趣。要确保周一房间里还有纸，简直就是噩梦。仅仅是管理人员、时间、资源和人才的机制，并不好。我不知道我们是否过分美化了领导力，只是我们没有帮助人们理解什么是管理的机制。但我看到，这确实限制了那些极具天赋的人发挥他们想要的影响力，无论是在工作文化方面，还是在结果方面。

纷乱MCKESSON:所以当我想到文化的时候，有很多关于文化的东西我认为是很重要的。但最简单的想法是，价值观是我们应该看到、听到、感觉到和触摸的东西。价值观应该是显而易见的东西。所以当我去他们的公司参观时，看到他们的价值陈述，如果我必须去搜索，那就不是价值。所以如果价值陈述是，我相信沟通，我们相信嗒嗒嗒，如果很明显没有人在沟通，这可能是一种抱负，但它不像一个活生生的价值。价值是存在的东西。我感兴趣的是那些价值观尚未存在的地方。

达蒙克洛茨:是什么激励你继续成为一个积极分子?

纷乱MCKESSON:我想我们能赢。我想我们能赢。就像我们大多数人一样，我可以做很多其他的事情。但我这么做是因为我认为我们能赢。我认为我们可以在有生之年取得胜利。我想当我65岁的时候，当我回首往事的时候，我会说，哇，那真的很难，但我们做到了。但我真的认为我们能赢。我认为，这届总统任期的最后三年一直在提醒人们，如果人们希望政府向前发展，它可以以什么样的速度向前发展。有些我们为之奋斗的事情，我们需要开始以一种尊重我们在有生之年可以实现的方式来奋斗。

达蒙克洛茨:世界各地的许多管理者都在相当敌对的环境中管理团队。当我们考虑全球政治体系中正在发生的事情，当我们考虑社会不同成员所发生的事情时，实际上很难管理一个非常多样化的团队并真正能够为所有人服务。对于那些希望提高下属心理安全感的管理者，你有什么建议?

纷乱MCKESSON:是的，我想以我管理团队、管理经理和管理人力资本的经验，大多数高级领导都知道。他们是否参与知道是一回事，他们是否承认是一回事。但大多数人知道什么时候公司文化很糟糕，什么时候人们相处得很好，或者人们不喜欢他们，因为他们做了一个艰难的决定，或者因为他们做了一个糟糕的决定。人们通常知道。问题是，人们会不会对这些知识做出反应?所以当我想到人们如何在艰难的地方或艰难的时期领导的问题时，我认为更多的人需要有勇气，勇敢地承认他们可能做了错误的决定。有时和别人进行艰难的对话，然后说我理解，我理解你的沮丧。这对我来说是有道理的。这就是我们现在的处境，我们的决定不会改变。或者让其他人分享空间和权力。

纷乱MCKESSON:当我是人力资本总监的时候，我31岁。我是巴尔的摩学区史上最年轻的警长。队里的大多数人都比我大。所以从我的年龄到65岁，我做到了。就好像明天我就要当主任了，对吧?我们不需要为权力争斗。我有结构上的权力，所以我不需要对你颐指气使。我不需要，我就是不需要。这是野生的。我不需要做那些事。 And I can walk into the room, and I want anybody to come in with the best idea. I want us to talk about it. And that was a like how do I make sure that my ego is not driving, but my focus on the work is driving. I think there are a lot of people for whom in the workplace the ego is actually driving them. The focus is not driving.

达蒙克洛茨:有一本叫做《自我是敌人》的书，这本书对我起到了非常重要的作用，它让我明白我如何让我对自己应该在电影中扮演什么角色的任何期望实际上都落到了一边。实际上，我服务自己的最好方式就是服务他人。你是否认为这是你想在作品中表现出来的一种方式?

纷乱MCKESSON:是啊，肯定是从事激进主义工作。我想，当我在工作的时候，我们能做的最好的事情是什么?最好的方法是什么，我们能做的最好的事情是什么?有时他们是一样的，有时他们不一样。所以有时候，最好的结果是这样的。以我们的能力和资源，我们可以非常接近它，但我们无法达到它。有时就是这样，有时我们可以与之相匹配。这就是我工作的重点。

纷乱MCKESSON:我认为在积极主义的工作中，我总是关注这样一个想法:我们应该拥有什么样的世界，我们应该如何建设它。我们如何到达那里，我们与谁战斗，我们如何战斗，我们如何梦想?但它是关于承认，我们认为当今世界的条件是当前的，而不是永久的。贫困是存在的，我们不认为它是永久的。饥饿是暂时的，而不是永久的。大规模监禁是现在的，不是永久的。当你开始认为这个系统是现在的而不是永久的，问题就变成了我们如何使它变得更好?

达蒙克洛茨:我们想要真正改变它的第一步是什么，知道我们知道它可以改变吗?

纷乱MCKESSON:我这么说并不是很俗气，但我认为第一步是真正的想象过程。你会惊讶地发现，当你说你想在什么样的工作场所工作时，很多人甚至都没有梦想过，我想在一个。就像人们知道所有他们不想工作的地方。我们不想要的其实很简单。我们想要的要难得多。所以当你问人们你想要什么样的医疗系统时，人们实际上并没有被训练去梦想一个他们认为自己值得拥有的世界。

纷乱MCKESSON:这不是他们的错，对吧?这是其中一件事，尤其是对穷人和边缘化的人来说，你长大了，你非常了解这些限制，因为你必须了解这些限制，这是为了生存。所以你知道怎么花10美元，你知道怎么对付那种又刻薄又疯狂的疯狂老板，然后你就知道怎么做了。因为你必须在一个有很多限制的地方机动。而关于我们想要建立的世界，我们认为自己值得拥有的世界的问题，就是抛开种种限制，我们会怎么做，对吧?如果没有约束，我们生活的世界会是什么样子，对吧?我们如何将人们认为激进的事情正常化?

所以我认为我们可以生活在一个每个孩子都吃早餐，午餐和晚餐的世界里，这不是一个激进的想法，对吧?我认为我们可以在每个人都能得到定制反馈的工作场所工作。那应该还是很激进的，你明白我的意思吗?这就是运动队如此伟大的原因。这是运动队的模式每个球员，不管他们的天赋如何都要接受训练，对吧?这是有道理的。这应该是工作场所。

纷乱MCKESSON:每个员工，不管他们的才能如何，都应该接受培训，因为我们相信反馈使人变得伟大。这类事情在人们看来真的很疯狂，尤其是在规模上。我们如何使它们正常化，并迫使系统和机构改变?

达蒙克洛茨:我最近决定学习的一个概念是，如果你可以设计一个社会，它会是什么样子?比如每个孩子都能吃到早餐，人们可以得到指导和反馈。你可以去上班，感觉你可以在工作中做真实的自己。但是要设计一个你不知道你在这个社会中的位置的社会，所以不是从你目前的特权和权限水平来设计，而是从，如果你不知道你最终会在哪里，你是在顶端还是在底部，这个社会会是什么样子的?我认为你刚才举的一些例子是我们都同意的，应该是我们都想生活的这个社会的一部分。

达蒙克洛茨:然后是思考我们有机会让其中一些改变变为现实。是什么阻碍了我们把梦想变成现实?

纷乱MCKESSON:是的。坦率地说，我认为，尤其是老一辈。在我们之前有很多梦想的人，他们的梦想没有实现，我认为人们很失望。我认为有很多人已经失去了希望。我认为有些人在某种程度上看到了这个国家最糟糕的时刻，我们认为这是糟糕的时刻，人们会说，我经历过更糟糕的事情，这是真的。所以我确实认为，人们总是在斗争，总是在抗拒，就好像在想，我想做点别的，对吧?我不希望战争是我唯一的身份，这让它把我视为一个积极分子。所以我还是满怀希望的。我认为现在有比以往更多的人充满活力。

纷乱MCKESSON:如果有什么事情让我有点担心的话，我认为无论是人们在当今社会所体验到的舒适水平，还是人们认为世界上存在的舒适水平，都让人们甚至不自满，但我认为人们高估了他们度过难关的能力。他们会说，我们会挺过去的。特朗普就是一个很好的例子。在特朗普赢之前，我在这个晚宴上，一位传奇的民主党战略家说，“如果特朗普赢了，这就像试图解开一个铃铛。”我认为这是对这个总统任期的最好描述。提醒你的是，铃声一响你就撑不过去，对吧?

纷乱MCKESSON:你不能取消铃声。那么，有很多人没有意识到他们的生活被永远改变了，或者我们对社会的看法实际上已经改变了，这意味着什么呢?它已经改变了，当规范被打破，它们就不再是规范了。我认为很多人都被误导了，就像，哦，我们会挺过去的。这就像，不，这不再是一种常态了，对吧?当规范被打破，它就不再是规范。

达蒙克洛茨:让我们暂停一下。

达蒙克洛茨:DeRay分享的许多想法和故事让我对我们真正可以创造的世界的未来状态产生了灵感。但最后一点，最后一点真的让我印象深刻。当一种规范被打破，它就不再是一种规范。现在，当我环顾世界，我只看到规范被打破和许多变化。但警钟已经敲响，我们无法收回。我们现在能做的就是承认常规已经被打破。但让我充满希望的是，新的规范将会到来，变化会带来机会，它会带来以不同方式做事的机会。

达蒙克洛茨:为了创造一个我们相信可以存在的更加公平和公正的世界，组织应该发挥什么作用?

纷乱MCKESSON:是啊，政客们说世界是人为的，对吧?当人们停止消费，或者人们停止同意，或者其他什么，这实际上是世界的动力，对吧?组织已经成为人们感觉他们需要在世界上移动或获得资本的工具。但是人民是社会的组成部分。当我想到组织的角色时，我想今天我要说的是，这与抗议开始时不同，我想我要说的是，今天组织必须为改变结构而奋斗直到结构改变，这在规模上并不重要，对吧?

纷乱MCKESSON:那么，有些科技公司在收容所做志愿者日意味着什么呢，可爱，对吧?有趣的是，肯定是在帮助人们，在学校项目帮助人们之后，但这就像改变一个公立学校系统意味着什么?这是一个结构性的问题。组织应该使用他们的权力来进行结构变革，因为这才是真正改变结果的东西。有些节目内容很有趣，会帮助人们的生活。所以这并不一定是非此即彼，它可以是两者兼得，但有很多组织和公司在结构层面上发布他们的责任然后他们只在项目层面上运作。

达蒙克洛茨:快速提问。在你所从事的工作中，你最喜欢什么?

纷乱MCKESSON:我们可以看到世界的变化。

达蒙克洛茨:你所从事的行业有什么让你感到沮丧的地方?

纷乱MCKESSON:人们不愿意把真理带进每个房间。

达蒙克洛茨:你最关心的一件事是什么?

纷乱MCKESSON:我痴迷于结构。我喜欢相信持续的结构性变革，这有时并不性感，但却让我夜不能寐。

达蒙克洛茨:什么建议看起来显然是正确的，相对容易遵循，但仍然经常被大多数人忽视?

纷乱MCKESSON:我最近痴迷于这种简单而不微小的概念，提醒我一些……所以我有这条项链。对音效师大喊。我有一条面包领带项链。这是把它绑在一起的小东西。这提醒我们，有时候最有效的解决方案其实很简单，对吧?人们经常弄丢面包捆，他们把它扔掉，然后花时间想办法让面包保持新鲜。他们把它拧一下，然后得到一个新的橡皮筋，做了所有的事情，就像，你真的保留了第一个东西吗?

纷乱MCKESSON:如果你一直用面包夹这个简单的方法，你本来就不会有问题。所以我认为有时候我们相信能够解决问题的改变或者能够影响大多数人的事情必须是宏伟的宏伟的，必须是宏伟的，有时是简单的。我总是提醒人们，任何改变世界的事情都可能始于客厅、地下室、厨房或门廊，对吧?这就是变化的起源，就在这些小地方。它并不总是源自500人面前的舞台。

达蒙克洛茨:小群体的社区聚集在一起，讨论他们热爱的事情，相信改变是可能的，他们就是改变的人。

纷乱MCKESSON:是的。

达蒙克洛茨:你知道你需要在哪些方面做得更好?

纷乱MCKESSON:哦,这么多。我想我知道很多我知道的事情。所以我认为还有其他问题，比如气候变化，我不太了解。我知道的可能比一般人多，但不是专家，我可以成为专家。我在中学教过书，所以有些小学的东西我不太了解，因为我不是小学老师。所以我对阅读教学很感兴趣，比如，教孩子阅读意味着什么?他们11岁来找我的时候，已经识字了。

纷乱MCKESSON:他们可能不会除法，但他们会读书。这些都是。我感兴趣的是在我的业余时间，或作为工作的一部分。

达蒙克洛茨:我很好奇，如果你能在社会上创造你梦想的角色，你对DeRay McKesson在这个世界上扮演的角色最大的渴望是什么?这是你现在正在做的事情吗?还是你想要在未来10年或20年里做的事情?

纷乱MCKESSON:我现在所做的，是推动体制和结构的改变。我相信它。我认为这很重要。我想我们能赢。我不打算一辈子都干这个因为我觉得我们能赢，对吧?我想这么做，我想让我们赢，然后我去做别的事。我不知道那是什么，但我不会每天醒来都像这样，你知道吗?我每天都要为正义而战。不是因为我不想，而是因为我相信我们真的可以找到正义，然后就会有其他人为他们关心的问题而奋斗。

达蒙克洛茨:在本集的后面我们将听到更多来自DeRay McKesson的演讲，但我认为这是一个很好的时间让我们转向来自文化Amp的科学家们看看我们有什么数据可以给我们带来更多的背景。德赢娱乐官网app为此，我们查看了36万多份员工基准数据，这些数据是由我们的种族基准组成的。那么我们发现了什么?我们在研究中发现，组织内部的一些系统对非白人员工产生了不利的影响。很明显，这些系统和DeRay一直在讨论的关于我们如何进行结构变革的系统很相似。

达蒙克洛茨:这些系统中的一个例子就是公平的概念，这是我们的基准中的一个因素因素就是一组问题让我们能够研究特定的主题。有一个问题是我想让大家关注的。当我们问这个问题时，不同背景的人在这家公司有平等的成功机会?白人员工的好感度为78%，黑人员工的好感度相差14个百分点。为了更深入地研究这个问题，我还想看看我们2019年的多样性和包容性报告。我提到的同一份报告在本期节目旁边，你可以在culturefirstpodcast.com/activism上看到。

达蒙克洛茨:在这份报告中，你会看到白人直男在这个问题上有80%的支持率，而黑人女性只有54%的支持率。所以我个人非常相信成为一名活动家，因为我认为我应该利用我的平台和作为一名白人直男所享有的特权，在我可以帮助的地方带来改变。我们在Culture Amp有员工资源小组，或者你们可能知道的ERGs，德赢娱乐官网app其中一个叫做Camp Color。如果你是Camp Color的成员，我们有私人的Slack小组，这样你就可以有一个安全的容器来谈论你作为有色人种在Culture Amp的经历。德赢娱乐官网app

达蒙克洛茨:但是我们也有一个公共小组，这个公共小组是为那些想要表示支持的人准备的。所以这个公开的团体，通常被称为联盟团体，但当我和这个团体的一个领导人谈论这个话题时，她实际上说她想把这个团体从被称为联盟团体变成一个积极分子团体。这听起来像是一个微妙的语言变化，但为什么这个变化如此重要呢?因为我相信人们不仅需要在那里提供支持，他们还必须愿意分担认知负担并承担工作。

达蒙克洛茨:还记得DeRay之前在这一集中说过的话吗，随着时间的推移，老一辈人会因为看不到任何变化而感到失望，从而对改变失去希望。因此，我相信社会上的其他成员也应该愿意站出来，帮助创造一个我们都应该生活在其中的世界。

达蒙克洛茨:我的下一位嘉宾，他可能很熟悉。

迪迪埃ELZINGA:Didier Elzinga是Culture Amp的首席执行官兼创始德赢娱乐官网app人。

达蒙克洛茨:根据我与Didier共事五年多的经验，我知道我可以就我们在播客上发布的任何一集获得他的意见，但我也知道有很多视频和其他播客集，你可以从Didier那里学到任何这些话题，我真的鼓励你去找他们。我想听迪迪埃谈谈他对支持或不支持员工激进主义的看法，以及他如何平衡作为一个人的个人观点和作为首席执行官的观点，以及文化Amp作为一家公司的观点。德赢娱乐官网app

达蒙克洛茨:所以本播客的听众可能之前听过你的演讲，看过你的主题演讲。如果他们是Culture Amp的长期客户，他们甚至可能曾经接受过Di德赢娱乐官网appdier的演示。

迪迪埃ELZINGA:或者我解决了他们的一个支持问题，甚至更好，我可能写了产品团队最讨厌的一段代码，那个特定的客户仍然在使用。

达蒙克洛茨:听着，肯定有一些潜在的听众对你有所了解的背景故事，但也许有些人在听这段录音他从来没听说过你或我，他们只是第一次听。所以如果我要问这个问题，迪迪埃，如果我真的了解你，我会知道什么?

迪迪埃ELZINGA:你会知道我为好莱坞工作。你应该知道我曾经参与过好莱坞故事片的制作，我参与过《哈利波特》和《指环王》之类的电影。你们会知道我创建了Culture Amp。你们会知道我这么做德赢娱乐官网app是因为我关心文化，它是我们拥有的最大杠杆，也是推动我走到今天的动力。你会知道我喜欢说话，喜欢讲故事，我对大多数事情都有自己的看法。

达蒙克洛茨:作为CEO，你支持员工行动主义吗?

迪迪埃ELZINGA:好的。我要回答是和不是。我的意思是，这也是企业家背后的理念。如果你愿意为某件事而受伤，没有人能告诉你你能做什么或应该做什么。我认为这是最基本的。有时人们会说，如果你不够高，你就不能成为NBA球员。是的没错,可能。但是，如果你愿意拼了命地工作，每天工作10个小时，仅仅因为你所关心的事情而去打篮球，没有人会告诉你那不是你应该做的。也许你不会在NBA打球，但也许你可以通过其他方式在篮球领域开创职业生涯。

迪迪埃ELZINGA:所以对我来说，真正引起我共鸣的激进主义是没有人能告诉你什么是重要的。就像，你才是那个决定什么对你重要的人。我认为积极分子是那些做出了自己选择的人。这对我很重要。别人怎么说并不重要，我要在这一点上表明我的观点，因为我需要改变这一点。

迪迪埃ELZINGA:这真的引起了我的共鸣。比如，未来不属于那些被指定的人。不幸的是，它通常是从系统的角度和压迫的角度来看的。但我愿意相信，未来属于那些没有放弃的人，属于那些比任何人都更相信未来需要改变的人。所以，这是激进主义的一部分。

迪迪埃ELZINGA:我的否定不是说你不应该有行动主义，因为就像我说的，我认为你应该有。但这是一件很棘手的事要弄清楚什么时候行动主义才是解决和改变体制的正确方法，什么时候又有其他方法来改变体制。所以，我也没有资格说我知道这些问题的答案。但我也看到了一个陷阱，有时你会看到人们被困在激进主义中以至于他们无法做出他们想要的改变。

迪迪埃ELZINGA:所以，我知道我是一个CEO。从定义上来说，我是这个系统的核心，所以我可能是最不积极的人。所以，我对这个观点有一个非常扭曲的理解。但我一直在试图弄清楚，对于很多人们觉得他们需要成为积极分子的事情，那不应该是核心吗?为什么你一定要成为一个积极分子?我说的是挑战自我，不管怎么说，有时候事情是不会改变的，你必须抗争，否则就不会改变。但我也希望，有时当我们在争吵时，如果我们能停止争吵，我们可以坐下来，真正做出需要做的改变。

迪迪埃ELZINGA:行动主义很重要，因为没有它，事情就不会发生。但总有一天，它需要超越二元性，即有一群人是活动家，而其他所有人都不是活动家。我们必须找到一个中间立场。所以，作为CEO，我想创造一个空间，让人们可以带走对他们来说很重要的东西。理想情况下，我想创建一个社区，在那里我们都可以做这些事情。但我也想认识到，有时候，人们不得不成为一些事情的积极分子，因为我们其他人要么认为它不重要，要么对它不感兴趣，或者其他什么。正是他们的行动主义改变了我们的想法因为我们错了。

达蒙克洛茨:最近，在你我都来自的澳大利亚，我们的国家被森林大火摧毁了。这引发了Culture Amp内部的大量讨论，讨论如何在这段艰难时期支持我们的国家。德赢娱乐官网app你可以支持的一些方法是你在内部关注你的群体
已经有了，他们愿意支持谁。因此，我们有员工资源组或ERGs。然后，我们有致力于不同主题的俱乐部。

达蒙克洛茨:我们有一个专门针对气候变化的俱乐部。我们的一位员工在Slack上的CEO频道上问过你，如果他们因为穿着文化Amp t恤抗议而被捕，你会怎么回应?德赢娱乐官网app你对此有何回应?

迪迪埃ELZINGA:你想在Slack上引用我说的话吗?我看看能不能记起我是怎么说的。我基本上是说我会为你骄傲。我会为那个坚持自己信仰的人感到骄傲。我碰巧也相信这个事业，但这不是重点。我会为有人愿意冒这个险而感到骄傲。我不认为这对我们这个品牌是一个挑战。

迪迪埃ELZINGA:我在大学的时候学过伦理。我是道德的忠实信徒。这些问题都没有简单的答案。我可以这么说，太好了。你会想，如果我们中的一个人穿着文化露营的衬衫在计划生育诊所门口抗议，情况会变得更加复杂。德赢娱乐官网app你对此有何感想?好吧，我感觉很不一样。但我的核心思想是，我不想回避那些相信某件事的人，让他们为之冒险。

达蒙克洛茨:如果我没记错的话，我想那个员工可能特别说过，如果他们被铐在悉尼海港大桥上或者在报纸头版上穿着文化Amp t恤的什么东西。德赢娱乐官网app我认为这对我们来说很容易说，嗯，实际上可能不容易，因为可能有一些ceo不相信气候变化。而且，如果雇员穿着这件t恤被捕，那可能对他们不利。我想这就是很多问题变得棘手的地方。对你来说，这就像是你如何将自己作为CEO和自己的信仰体系与CEO和公司的形象以及他们的信仰区分开来?

迪迪埃ELZINGA:这是我经常思考的问题，越来越多的公司需要在事情上表明自己的立场。他们必须告诉世界他们在乎什么。但是，如果我采取了道德立场或者公司采取了道德立场，谁的道德立场呢?我的CEO?我们的创始人?董事会的吗?整个公司?随着我们规模的扩大，我们现在有400多人，公司里不会有很多职位是所有人都在同一条线上的。如果有，我们真的像我们想要的那样包容吗?

迪迪埃ELZINGA:所以，我一直在和人们谈论这个问题。我们在内部进行了一些有趣的对话，我认为有一个因素是人们想要了解他们的领导人的道德观念，比如他们的领导人关心什么?他们的领导人为什么愿意受伤害?这里面隐含的意思是，领导者为了追求更大的利益愿意让公司受到伤害是为了什么?

迪迪埃ELZINGA:因此，我认为有一个因素可以让我作为CEO为自己说话。但是，从更广泛的意义上说，这是我们作为一个公司如何思考的想法?然后你回到任务中去。

迪迪埃ELZINGA:所以，我在Culture Amp的立场是能够对人们说，看，我们正在努力改变世界。德赢娱乐官网app我们正在努力创造一个更好的工作环境。因此，在公共领域，我们将在一些问题上采取更进步的立场。这并不意味着公司的每个人都需要同意这些问题。所以，可能是气候变化，可能是同性婚姻，作为一个公司，我们相信这是一种进步和积极的立场，对人类的可能性。这并不意味着公司里的每个人都完全接受这一点。可能有些人因为宗教或其他原因，他们会说，事实上，我真的不喜欢这个想法。但他们愿意接受这一点，把它作为Culture Amp可能成为的更大图景的一部分。德赢娱乐官网app

迪迪埃ELZINGA:我知道这是很多首席执行官和高级领导人正在进行的对话，我们知道我们需要采取更多的立场。我们应该在什么问题上采取立场?我们不该在什么问题上表明立场?什么时候它会变成自我?什么时候我才会站起来说，我认为这个世界应该这样运行?人们最不需要的就是另一个中年白人告诉他们这个世界应该如何运行。

达蒙克洛茨:对于组织的首席执行官们来说，利用他们的平台和资源成为他们能够真正产生影响的事业的积极分子，这很重要吗?

迪迪埃ELZINGA:我认为对于ceo们来说，利用他们所拥有的平台来做出改变是非常重要的。对他们来说，成为一个积极分子很重要吗?我不知道。也许吧。就拿迈克·坎农-布鲁克斯来说。我的意思是，他本质上是以一种非常有效的方式成为一名气候活动家。我非常尊重他在那里所做的一切。我回到德雷和其他活动家那里。我在想我是否有勇气去做他们所做的事。因为，在所有这些情况下，这些人把一切都放在了线上，身体上，精神上，情感上。 And I would like to think I have the courage but I don’t know if I would at the real point where you sort of sit down and at some level you go, this is more important to me than anything else.

迪迪埃ELZINGA:所以，我认为这可能取决于你会成为一个好的活动家吗?我不确定所有的ceo都会这么做。但我认为ceo们有责任意识到，无论他们是否使用它，他们都有影响力和权力。因此，他们必须对如何使用这种影响力和权力负责。而且，如果我们中有更多的人利用它来改变世界，那么改变就会发生得更快。

达蒙克洛茨:很难总是知道什么时候我的声音是需要被听到的，什么时候我可以告诉别人，在这个空间里你可以使用你的声音。我想举个例子，也许不是所有人都知道，澳大利亚有一个公共假日，在过去十年里引发了很多争论，那就是“澳大利亚日”。通常来说，这是全国的公共假日。但我们不庆祝这一天是一个重大的变化。

达蒙克洛茨:而不是说，这是我的立场，也就是说这是公司的立场。你让员工可以选择说，如果你想请这一天的假，你可以。今天是公共假日。但是，如果你想工作，你可以来工作，你可以在另一个时间再上。所以，我认为这是一种强有力的方式，用你的声音让人们真正决定什么对他们来说是重要的，而不是一个公司或首席执行官说，这对我很重要。也许这对你很重要。

迪迪埃ELZINGA:是的。这是我一直纠结的问题，在某种程度上，你可能会认为这是逃避，因为你没有做出选择。你把选择权交还给了人们。但它也允许人们表达自己，允许人们说，也许有些人确实想要承认那一天。人们认为这一天不应该被承认的原因，我碰巧同意，是有根据的。那个人可能也有正当的理由。我们不必在一个人是对的，一个人是错的情况下强行进行斗争。理想情况下，我们应该让人们这样做。

迪迪埃ELZINGA:然后，让我们互相教育。让我们来理解你为什么会有这样的观点。因为有多少次，我坐下来，以为我明白了，然后仔细听了发生的事情，才发现我不明白，我现在好多了。因此，我认为这是我们进行对话的机会，而不是表明立场，而是真正的探索。

迪迪埃ELZINGA:你所说的为他人创造空间的观点，我认为这是你能做的最有力的事情。所以，我起床的时候感觉很好。我喜欢演讲，我认为我很擅长。所以，我站在公司或人群面前，试着表达我们对某事的想法或感受。这是伟大的。但是，如果我能为其他人创造空间来做这件事，那就更好了。它更强大。

迪迪埃ELZINGA:这对我来说很难。很难意识到，作为CEO，你会意识到你的很多工作都是象征性的。你在和客户开会，这样你就能找到合适的人来参加会议，因为如果首席执行官来了，他们就会来。你的工作就是创造空间，创造一个容器，然后离开这里。因为他们不是来听迪迪埃讲话的。他们是来听CEO讲话的。因此，首席执行官创造了空间，然后让准备好的人发言。

迪迪埃ELZINGA:所以，我认为，如果我们从一个积极分子的角度来看待这个问题，坐下来思考这个问题实际上是非常有趣的，我如何利用我在这个人们试图煽动反对的系统中的空间和位置，为他们创造空间去做这件事?我在好莱坞待了很长时间。你会想到所有那些伟大的电影和故事，他们是某种神话般的领袖，他们愿意利用他们是正统的事实，允许那些不能获得他们无法获得的东西的人。然后，这创造了改变和空间的机会。所以，这是我试图弄清楚的事情，我也要问自己，我做得够不够。

达蒙克洛茨:所以，你和我都非常热衷于的一件事就是公司价值观。所以，我在这个话题上的座右铭是，价值观应该是行为，而不是横幅。横幅是你站在后面的墙上的标志，那里的行为是你每天看到的事情。当我和德雷谈论这个问题时，他说，价值观是你应该看到、听到、感觉到和触摸到的东西。它们应该是显而易见的。当他在网站上看到一家公司的价值观，然后访问这家公司，如果他必须去搜索，那么它就不是一种价值观。为什么公司和公司内部的人很难通过行为来真正实现他们的价值观呢?

迪迪埃ELZINGA:嗯，这是多层面的。所以，你可以用行为来说明价值。那么，支撑价值观的行为是什么呢?但它仍然有价值。价值有各种不同的组成部分。那么，这是什么呢?这是什么意思?为什么是价值?为什么它有用?相互关系是什么? So, think about meaning, relevance, and mutuality.

迪迪埃ELZINGA:然后，有金色和阴影的一面。那么，如果你过多地使用这个会发生什么呢?如果它被武器化了会发生什么?我们希望人们如何利用价值观?所以，价值观是一个非常有趣的东西。

迪迪埃ELZINGA:这是我应该请我妻子来的情况之一因为她是价值观方面的专家。但在我看来，价值观很难因为它们既简单又复杂。它们被设计成指导原则。它们被设计成帮助你理解和处理事物的东西。但是，要让它们发挥作用，你必须弄清楚如何在所有这些不同的情况下使用它们。

迪迪埃ELZINGA:所以，活生生的价值是随着时间的推移，通过经验你可以看到它们是如何发挥作用的。这真的很有趣，几年前我学过忍术。他们有一个叫Kihon Happo的东西，基本上就像一个手腕锁。大概有七种基本的手腕锁法或者其他的方法。我已经很久没这么做了。我记得他们教过你，就像第一节课一样。就像你学会了所有的东西一样。然后，你要用你的余生去学习如何正确地使用它们。

迪迪埃ELZINGA:所以，在某种程度上，你在第一天学到的东西和你经过50年训练后知道的东西没有区别。但是，当然，它们在实际使用和显示方式上的差异是巨大的。在你接受训练的过程中，总会发生一些事情有人会给你展示一些东西。然后，他们就会喜欢，这就是《Kihon Happo》的适合之处。你会说，我永远不会意识到你刚才在做什么。所以在德雷看来，当你走进公司时，他们必须是公司的骨子里。它们必须是真实的，而且要能开车。我最喜欢的一条线是，首先我们塑造我们的价值观，然后价值观塑造我们。所以我认为当你进去的时候你要寻找的是塑造在哪里?塑造人们行为方式的共同文化在哪里?

迪迪埃ELZINGA:然后你就有了一组值。如果只是学习和背诵单词，那就不是。但这是一段需要很长时间才能凝聚在一起的旅程。如果你想想硅谷的情况，许多公司每年都在翻倍，这意味着超过一半的人在这里工作不到12个月。所以任何行为都是在很短的时间内习得的行为，而不是嵌入、思考和纠结的东西。

迪迪埃ELZINGA:如果你回头想想如果你有一种信仰以及这种信仰的核心教义，你会花一生的时间去思考这些，研究它们，理解它们，并试图弄清楚如何将它们应用到你所生活的世界中。

达蒙克洛茨:感谢Didier Elzinga的到来。好了，现在我们来总结一下这一集的内容。到目前为止我们听到了什么?我们从德雷那里了解到更多关于他作为教育家的背景以及他作为活动家的角色。他分享了他对社会、组织以及我们在其中所能扮演的角色的想法，以创造一个更加公平和公正的世界。就在这时，我们还听到了Culture Amp首席执行官Didier的讲话，德赢娱乐官网app他分享了他对员工行动主义的看法，以及我们公司内部允许的行为的力量。

达蒙克洛茨:现在可能是我指出一些对你们来说很明显的东西的好时机。所以如果你想知道的话，我非常清楚这一集的每一位嘉宾，包括你在内，都有一个以D开头的名字，而且可能错过了把这一集叫做DeRay Didier和Damon的机会。总是有经验。

达蒙克洛茨:好了，当我们快结束的时候，接下来我们将听到DeRay的演讲。如果你还记得一开始，我告诉德雷我想和他一起分担认知负担。所以DeRay认为，如果你想要分担这个负担，你应该从这里开始。我们还将听到一个关于一位校长的故事，他实际上比在DeRay上班路上拦住他并拿枪指着他的警察更让DeRay害怕。

达蒙克洛茨:你之前说过你不会为了赢得这场比赛而做一辈子的演讲。那么，对于那些想要和你一起分担这种负担的社会成员，你能给他们一些建议吗?

纷乱MCKESSON:我会说，从你所处的地方开始，追随你的好奇心，这样你就能真正了解足够多的危险，然后尽可能多地问问题。在我的职业生涯中，作为一个积极分子，我从不害怕问问题，因为我不知道。我不介意自己说:“我不知道。我真的不知道。我从没学过，也没见过。”我不介意。这对我帮助很大。

达蒙克洛茨:所以可能会听到这个的人可能来自世界的任何角落。有没有什么故事你可以和别人分享，帮助他们从你的角度看世界?

纷乱MCKESSON:我不知道这是否能帮助他们从我的角度看世界。我认为真正的事实是，反黑人是一件全球性的事情。我甚至不会称之为现象，因为它是故意的，但种族主义是真实的，简单的声明。Anti-blackness是真实的。我的大部分时间都花在处理治安问题上，在巴尔的摩，有一天早上我需要去学校……我曾经在一所学校主持一个课后项目。时间是从晚上3点到8点。课程很长，成绩中等。一天早上，我意识到有人在学校的桌子上放了什么东西，所以我不得不早点去，大概早上6点，去那里，那时管理员要开学了，等等等等。

纷乱MCKESSON:我骑车穿过巴尔的摩，我觉得我有点超速了，因为校长讨厌我，所以我必须在他到达之前赶到学校。我看到一个警察，警察甚至没有让我靠边停车，但我看到了他，我肯定超速了，我是街上唯一的车。所以我把车停在路边。我说，“你知道吗，给我一张罚单。我得走了。所以我不会在罚单上跟你争，给我一张罚单。我得比校长先到这所学校，因为他讨厌我。”

纷乱MCKESSON:所以他让我靠边停车，我永远不会忘记他拿着枪来到车窗前，他很生气。我非常害怕校长，而这个拿着枪的家伙就像，我说，“我只是需要他离开，因为你太紧张了，你打乱了我的进度，因为校长也会杀了我，所以你们两个都会杀了我。”所以我只能对他说"会没事的"我说:“不会有事的。没关系。没关系。”

纷乱MCKESSON:他在尖叫，枪指着我，我说"没事的"

达蒙克洛茨:你对他说了那些话?

纷乱MCKESSON:是啊，因为我觉得他得走了。我的意思是，我想我是害怕，但我真的想，“哦，天哪，我得走了。如果再过30分钟就会……”

达蒙克洛茨:我没时间跟你说这些。

纷乱MCKESSON:我说，“我真的没时间做这个。”所以他冷静下来，我就不用被开罚单了，等等。然后是我的生日，就在我生日前后。我的生日不是我的生日，不是我的生日，就是我的生日的前一天，就是我的生日的第二天。

纷乱MCKESSON:我们开车离开时，他把车停在我旁边。他摇下车窗。我说"你现在想要什么?你差点杀了我。”他说:“生日快乐。”我说"我们不是朋友"但就在那一刻，我觉得，我没做错任何事，我把车停在路边，我做的一切都是对的，但你还是举着枪来到我的窗前，提醒我人们每天都要面对的风险不管他们做了什么选择。我穿着卫衣，穿着篮球短裤。那是早上6点。但我想太多的人都有这样的经历。

达蒙克洛茨:当我和公司谈论价值观时，我会从两方面思考。一个是价值可以以横幅的形式存在，这是一种很容易在墙上看到的东西，但不容易被视为一种行为。另一种表现它们的方式是通过日常行为。所以如果你知道脆弱的价值，这就像是你看到的行为实际上展示了脆弱，还是人们仍然隐藏着它，因为他们被告知要有，但不能实际出现和体验?所以对我来说，真正健康的职场文化是价值观体现在行为上，而不是旗帜，更像是我们认为自己应该成为什么样的人的神龛，而不是我们每天都能成为什么样的人。

纷乱MCKESSON:我认为这是对的。

达蒙克洛茨:有没有一位职场领袖能激励你?

纷乱MCKESSON:我最后的老板。我的老板都很好吗?不。这一个老板很糟糕，但大多数都是非常好的老板。我的上一个经理是巴尔的摩学校系统的主管。难以置信的她是我认识的最好的决策者之一。我们可以把事情推给她，她的直觉很强。她把自己管理的事情联系起来的能力其实非常强。她需要有人给她提示，而我是一个很好的提示者，我说，“嘿，我觉得你应该看看这个。 I think you should push on this. I think you should understand this better,” like those things. I was good at that and she was great at making decisions and I was … it was a great team to work on because she was really good.

达蒙克洛茨:最后我想讲的是象征主义的概念以及象征主义在社会中的作用。你的蓝色背心有一个很明显的标志。你看到的是一个你不想或不需要再穿背心的世界，还是它将成为你余生的象征?

纷乱MCKESSON:我不知道。抗议活动已经持续了五年。我们看看接下来会发生什么。我戴着它，一直戴着它的原因是，它提醒我，我们经历的一切都是真实的，我可以参加足够多这样的会议，我永远不想忘记，让我从事这项工作的是警察杀死一名青少年，这发生在2014年。这件背心和我被催泪弹、胡椒喷雾和其他东西喷过的一模一样，这是我随身携带作品的方式。也许有一天我会在背心上纹个纹身，比如在胳膊上什么的。我不知道。

纷乱MCKESSON:但我在抗议活动中只有两件实物。我有我每天都穿的鞋子，因为我没有打算呆在那里，所以我没有真的打包……我不知道为什么，我猜现在人们是为了抗议而打包，但我是为了周末而打包。我说:“我要出去过周末。”我待的时间比一个周末要长得多。

纷乱MCKESSON:我只有这双鞋和一件背心，我有这件背心和一双鞋。但是鞋子，我经常穿，鞋底就像噩梦一样，所以我不穿。但是是的。

达蒙克洛茨:所以现在是永远了?

纷乱MCKESSON:我不知道。我不知道什么是永远，但至少是现在。这绝对是…这是非常美好的五年。我戴得太频繁了，已经习惯了。我不戴的时候感觉很奇怪。我每天都戴。人们以为我只是去参加活动。我穿着它就像走在街上一样。我不知道，我每天都戴它，因为我每天都戴它很久了。所以它就像一个非常好的朋友。 And you don’t get rid of old friends.

达蒙克洛茨:感谢DeRay McKesson和Didier Elzinga和我一起讨论行动主义，以及我们如何建设一个我们都值得生活的世界。我很想知道你们对本期节目的反应，所以请在领英、脸书、推特、Instagram上使用话题标签culturefirstpodcast，无论你在哪里分享你的故事。你可以随便给我加个标签，@达蒙·克鲁兹或者@CultureAmp。

达蒙克洛茨:我真的很想知道这段视频对你有什么影响，员工行动主义在你的公司是如何表现的，以及你想让我在未来讨论的其他话题。提醒一下，我们今天为所有听众提供了一份极有价值的资源，即Culture Amp的2019年工作场所多样性、包容性和交叉性报告。德赢娱乐官网app你可以登录culturefirstpodcast.com/activism获取你的拷贝。我相信这个世界比以往任何时候都更需要听到这些故事，所以如果你给我们留下评论并在你们的网络上分享这些故事，这对我和我们的团队来说真的很重要。它不仅能让我把这些反馈分享给其他在他的播客上工作的团队成员，还能让更多的人看到这个节目，更重要的是，让更多的人听到这个节目。下次见，再次感谢大家的收听，感谢大家对文化第一播客的支持。